鲁斯·巴德·金斯伯格（Ruth Bader Ginsburg，1933年3月15日—2020年9月18日）是前美国最高法院大法官，也是2019年度博古睿奖获得者。2019年12月16日，在纽约市公共图书馆举行的博古睿奖颁奖仪式上，BBC新闻特约记者拉齐亚·伊克巴尔采访了金斯伯格。为更清晰地展示一年前的这次现场对话，我们对访谈内容作了一些精简和摘编。

伊克巴尔：我们先谈谈您刚参加工作的时候，那时您想成为一名执业律师，但是对于您来说，这还比较困难。您在20世纪50年代入学哈佛法学院，当时全年级500多人中仅有9位女性，而您就是其中一位。

金斯伯格：是的，那时女性律师在美国所有律师中所占比例不超过3%，女法官更是尤为罕见。没有法律禁止性别歧视，雇主直言不讳地声称他们不想要女律师。当我从法学院毕业时，我女儿快四岁了。律师事务所不想雇佣一个已经当妈妈的女人，那是一个封闭的年代。

伊克巴尔：当时您就立下志向，把您的职业生涯投入到打破“认为女性不适宜从事法律工作”的文化和社会态度中去吗？

金斯伯格: 在法学院读书的时候还没有。不过，在20世纪50年代，我就意识到许多职业都排斥女性，但我觉得自己对此无能为力，只能接受现实。后来，到了60年代和70年代，女权运动开始重新兴起。

伊克巴尔：那当时您对此作何感想？您认为只能承认现实，无法做一些事去改变现状吗？

金斯伯格：除非广大女性能够觉醒，共同改变歧视女性的陈腐观念，否则无法改变现状。

有两个因素推动着我加入反对性别歧视的事业。一个是我的学生。当女权运动再次兴起，我的学生期待有一门关于妇女和法律的课程。因此，我去了图书馆，并在一个月内阅读了所有关于性别歧视的联邦成文规定。这绝非易事。那时关于女性从属地位的文章很少。

另一个推动因素是很多妇女来到美国公民自由联盟寻求帮助，诉说她们以前从未提出过的抱怨。很多职业女性，尤其是女性老师群体，只要她们一出现怀孕的迹象，就会被强迫离开岗位，美其名曰“休产假”。因为，学区不希望那些小孩子以为他们的老师肚子里装着个大西瓜。

这些妇女说：“我们已经准备好了，愿意并且有能力工作。没有理由强迫我们离开教室，休无薪假期，又不保证产假之后还能回来工作。”此外，还有一些在工厂工作的蓝领女性，希望能为家人取得医疗保险。但她们被告知只有男性工人可以为其家人争取医疗保险，女性工人不可以。

伊克巴尔：您是如何去改变人们的观念以及相关法律的？采取了什么办法？民权立法在多大程度上可能成为法律改革的典范？

金斯伯格：种族歧视令人憎恶这一点已经得到了大部分人的认可，而性别歧视的情况却极为不同。大多数人认为法律将男女区别对待对女性有利，他们不认为强调性别差异的法律也是一种有害的歧视。例如，许多州不召集女性担任陪审团成员，这被认为是对女性的照顾。真的是这样吗？公民有义务也有权利参与司法过程。许多人却认为我们需要男人参与司法工作，而女人无关紧要，司法系统可以将她们排除在外。

“这被认为是对女性的照顾。真的是这样吗？”

1961年的一个案件开启了女性履行陪审员义务的进程。有一位叫格温多林·霍伊特（Gwendolyn Hoyt）的女人经常受到丈夫的虐待。终于有一天，丈夫对她的羞辱触到了忍耐的极点。霍伊特忍无可忍，在房间角落里发现了她小儿子的棒球棒，于是抄起棒子，用尽全力打在她丈夫头上，导致了丈夫的死亡。当她被起诉谋杀罪时，她想：如果陪审团中有女性成员，也许会理解她当时的心理状态，或许会让陪审团判她过失杀人罪，而不是谋杀罪。结果她被清一色由男性组成的陪审团判定犯有谋杀罪。

最高法院对她的回应是：女性可以同时享有男女两种性别的好处。如果她们不想做陪审员，她们就可以不来，如果她们想做陪审员，她们可以来文员办公室报名做志愿者。您可以想象霍伊特对法院回复的反应：“那我呢？你们考虑过我吗？”

第二次世界大战后出现了另一个划时代的案例。当男人外出打仗，女人开始从事她们以前被排除在外的职业，比如调酒师。法院受理了一桩案件，其中涉及到一对母女，母亲是一家酒吧的老板，她女儿就在这家酒吧当调酒师。当时密歇根州有一项由调酒师工会促成的法律，规定女性不能当调酒师，除非她父亲或丈夫是这家酒吧的老板。很明显，这项法律会剥夺这对母女的生计。

最高法院的回应是：酒吧可能是肮脏污秽之所，法律有理由保护妇女免受不良场所的侵害。没有人提到酒吧里其实还有负责把酒端到桌子上的女性服务员。法院认为，只有让女性离开（调酒师站的）吧台才能“保护”她。

值得称赞的是，密歇根州酒类管理局称这项法律毫无意义，并没有强制执行。所以，这个故事有一个不错的结局：母女俩继续经营自己的酒吧。

“最高法院的回应是：酒吧可能是肮脏污秽之所。”

伊克巴尔：当您参与美国公民自由联盟时，那里有数百起性别歧视案件。最高法院审理了其中的六起诉讼，您赢了五起。我想知道您是否认为在那个时期取得的进步现在正在逐渐受到威胁，我们的社会日趋保守。

金斯伯格：从某种意义上说，我们很容易在20世纪70年代取得成就。联邦和各州的法律书籍都充斥着性别差异对待的条款。这些差异被合理化为对女性有利的，出于良善目的的操作。大法官威廉·布伦南（William Brennan）在一项判决中说得好，人们为女性立下雕像，雕像的基座却成了囚禁她们的笼子，我们的工作正是希望揭示这一点。

在70年代，我们的任务是消除所有明文规定的基于性别的分类。我们针对的是法律背后认为男人和女人有不同分工的思维方式：男人主外，负责挣钱养家。女人主内，负责照顾家庭和孩子。以社会保障为例，这意味着如果男性劳动者死亡，他的遗孀将获得相关福利。但如果女性劳动者死亡，其丈夫将得不到任何福利，因为人们认为从事有酬工作的妇女只是在挣零花钱，而不是养家糊口的人。

这种区别对待男性女性的社会心态必须摒除。十年间，成文法中几乎所有明确基于性别的分类都消失了。那些人为限制女性工作范围的法律将不会再出现，永远不会。

“人们为女性立下雕像，雕像的基座却成了囚禁她们的笼子。”

我们未竟的重要使命，是消除对女性的无意识偏见。无意识偏见的最好例子是交响乐团。在我的成长过程中，除竖琴手之外，我从未在交响乐团里见过女性乐手。《纽约时报》著名乐评家霍华德·陶布曼（Howard Taubman）自信他能分辨弹钢琴的人是女人还是男人。

有人决定对他进行测试，他们蒙住他的眼睛让他分辨。当然，事实证明他的判断完全错误。当女性演奏时，他猜想演奏者是一个男性，反之亦然。值得赞许的是，他承认了自己的偏见。

然后，人们想出一个好办法：当有人参加交响乐团的工作面试时，他们通常在幕布后接受面试，这样评委就不会看到求职者的面目。几年前，我在一次音乐节上谈到了隔着幕布面试的问题。一位年轻小提琴手说：“您遗漏了一点。”我问：“遗漏什么了？”他回答说：“您应该补充一句，我们最好不穿鞋参加面试，这样评委就不会在舞台上听到女人的高跟鞋声。”

如今，如果您参加一场交响乐音乐会，您会在舞台上看到很多女性。女性指挥交响乐团越来越成为常态化的现象。以后都会是这样。

伊克巴尔：您能接受以前已经通过的法律现在又处于危险境地吗？比如，公平堕胎权？您认为女性或者整个社会，需要对这种现象提高警惕吗？

金斯伯格：我认为在这个问题上，社会需要有更积极的态度，更加适应实际状况。“罗伊诉韦德 案”（Roe v. Wade）后的限制性法律对贫困妇女影响比较大。（编者注，1973年美国最高法院承认美国宪法保护孕期妇女选择堕胎的权利。）堕胎问题有点像过去的离婚问题。以前，如果你有钱，可以去内华达，并在那里住上六周，然后就能以夫妻感情破裂的理由离婚。现在，每个州都有无过错离婚法。

v    在美国，妇女只要有足够的金钱，都能找到堕胎的途径。即使在最坏的情况下，一些州也允许随时堕胎。1973年“罗伊诉韦德”案判决时，纽约及其它几个州允许孕期前三个月无理由堕胎。但是穷困的女性活动空间小得多。她们不仅无力支付机票或车费，也无力承受去另一个州旅行所需假期带来的损失。

“我们未竟的重要使命，是消除对女性的无意识偏见。”

伊克巴尔：有人说您比摇滚明星还要红。我们来谈谈您在大众心目中的这种偶像级地位，以及您对此的看法，比如您是否享受这种感觉？

金斯伯格：我觉得这不可思异。我快要87岁了，居然每个人都想和我合影。

不过，我可以告诉你这一切的缘起。“声名狼藉的金斯伯格”（Notorious RBG）活动是由纽约大学法学院的一名大二学生发起的。当最高法院判决一个涉及1965年投票权法案关键条款的案件时，她就开始做这项工作。（编者注，2013年美国最高法院削弱《选举权法》，金斯伯格公开表示反对。）意见分歧的判决使得该法案失去了灵魂。这位纽约大学学生很愤怒，但她认为愤怒是一种无用的情绪，决定做些实事。所以，她在某博客上发布了我的异议声明摘要。

事情就是从这里开始，然后一发不可收拾。她根据著名说唱歌手的名字“声名狼藉先生”（Notorious B.I.G.），称呼我为“声名狼藉的金斯伯格”。她知道我们俩有共同之处：我们都出生和成长在纽约布鲁克林。

伊克巴尔：您见证过很多改革、许多进步，您也在警惕这种进步会不会开历史倒车。请问，您会对向您寻求建议的年轻人说些什么？您会对以您为榜样的年轻女性说些什么？

金斯伯格：年轻人是我的希望。像我孙女这样的年轻人，正在尽其所能，让我们的社会变得更好。想想马拉拉·优素福扎伊（Malala Yousafzai）或者格蕾塔·桑伯格（Greta Thunberg）。这些年轻人激情四射。他们希望我们的国家、我们的世界成为其应该有的样子，并尊重栖居在这个世界上的所有生物的权利、安全和尊严。正是这些关心他人福祉的年轻人一直鼓舞着我。

（本文原文为英文，出自博古睿研究院出版的Noema杂志，发表于2020年1月15日。版权所有，未经允许请勿转载）