尼尔斯·吉尔曼是博古睿研究院项目副院长兼Noema杂志副主编；乔纳森·布莱克是2021-2022年博古睿学者。他们在上半年与美国著名政治学者弗朗西斯·福山进行了一次对话，他现在是斯坦福大学弗里曼·斯波格利国际研究所的奥利维尔·诺梅利尼高级研究员兼FSI民主、发展和法治中心的莫斯巴赫主任。
弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）
尼尔斯·吉尔曼（Nils Gilman）
乔纳森·布莱克（Jonathan S. Blake）
吉尔曼：全世界的政府，特别是民主政府，正在面临有效性和正当性的双重危机：他们似乎越来越不能解决例如气候变化和新冠肺炎的蔓延等主要的行星问题。他们的失败导致了正当性的危机。
我们是否到了一个重要的节点，需要各个国家把一些权威移交给能够有效解决行星挑战的某种超国家政治机构吗？
福山：这是一个大问题。因为几个原因，我大概比你更支持民族国家的存在。
并不是我不能认识到这些行星挑战存在。我们从来没有比现在更需要国际合作。
但是我一直都支持国家之间的合作。拥有真正权力和权威的超国家单元所带来的难题至今无解。民族国家仍然重要有两个原因。
第一个与暴力有关。为了执行法律、维持国内秩序和保护领土不受外敌侵犯，国家垄断了暴力的正当使用。
想想在欧盟的欧元和难民双重危机期间发生的事情。在理论上，欧盟是一个能制定共同规则的共同体。但是当任何一个强大的成员国——或者甚至一些不那么强大的成员国，例如匈牙利——看到核心利益被欧盟的决定所挑战时，他们就会说：“滚蛋吧，我们不会按照这样的游戏规则玩。”欧盟对此根本无计可施。
“当任何一个强大的成员国——或者甚至一些不那么强大的成员国，例如匈牙利——看到核心利益被欧盟的决定所挑战时，他们就会说：‘滚蛋吧，我们不会按照这样的游戏规则玩。’”
因此，我认为权力仍将保留在民族国家层面。我只是看不出有什么办法可以在未来任何时候将对暴力使用的控制向上委托给一个超民族国家机构。欧盟不会发展自己的武装力量和执法能力。如果欧盟都做不到，那么我看不出其他任何地方如何可以做到。
民族国家之所以重要的第二个原因是文化正当性。民族国家仍然是能同时作为一个文化单元的最大政治单元，这意味着人们相信他们有一套共有的价值观、传统或历史叙述。这些共有的叙述的重要性并没有减少；如果有的话，这些叙述已经变得太过强大，带来了民族主义的再一次崛起。如果公民无法从根本上认同他们都隶属于同一个政治单元，那么一个国家就无法形成。
简而言之，形成一个能控制暴力的机构的政治需要和促使群众相信这些控制机构的的文化需要都仍然保留在民族国家层面。因此如果你要解决行星问题，你首先需要让这些单元合作，而不是把重要的强制力量委托给某种更高级别的机构。
吉尔曼：你在1989年的文章《历史的终结》经常与塞缪尔·亨廷顿（Samuel Huntington）的《文明的冲突》放到一起作为经典读本，试图预测冷战后国际关系可能面临的种种挑战。但我总觉得这两篇应该与罗伯特·卡普兰（Robert Kaplan）的《即将来临的无政府状态》（1994）和劳里·加勒特（Laurie Garrett）的《即将来临的瘟疫》（1994）一起读。
卡普兰和加勒特都没有直接参与你和亨廷顿的辩论，但是他们都为世界将面临的、超越国家之外的挑战描绘了非常不同和颇具预见性的画面。比如，加勒特是最先提出对突发流行病的控制将超出民族国家的范围和能力的人之一。卡普兰认为，世界上的一些地方根本不会有有效的国家，混乱和无政府状态会蔓延到所谓的文明之地。
这些论证如何让我们重新思考福山-亨廷顿的国际观之争？
福山：它们不是相互矛盾的，并且我认为在某种程度上二者都已经实现了。生活在疫情期间，很明显加勒特关于行星挑战的论证是真实的。也有很多其他相似的挑战即将到来，包括气候变化。
同时，卡普兰的论证也已被证明是正确的，但是是以有限的方式。我认为他对于国家重组事物和重建秩序的能力太过悲观。
我认为这些作者中的任何一个，包括我自己，都没有真正预料到全世界各大机构的权威和信任度会普遍下降。这是一个令人惊讶的失误，因为有足够的数据支持该事实的发生是一个建立在世俗的基础上的长期逐步的过程。自从二十世纪六十年代以来，世界各地对政府的信任度一直在持续下降。
发生这种情况的一些原因实际上反映了积极的事态发展。例如，相比50年前，在对机构信任度下降的同时，我们拥有了有更高的教育和财富水平。这两个事实是相互关联的：如果你是一个未受过教育的农民，你相信土地拥有者或任何权威来告诉你该怎么做。但是如果你受过更多的教育，你学会了一定程度的批判性思维——你学会了不仅仅因为一个人穿了制服就尊重他的权威。因此在某种程度上，对机构的信任度的下降反映了人们在个体层面更具批判性。
“相比50年前，在对我们的机构信任度下降的同时，我们拥有了有更高的教育和财富水平。这两个事实是相互关联的。”
它也反映了世界更加地多元化。过去，在几乎所有的发达国家，被信任的机构都由一群年长的白人男性掌管。他们上相同的学校，加入相同的乡村俱乐部，并且在同一个社交圈奔走。与之相反，今天我们有更多元的领导层——可能多元化程度还有待提高，但是在许多国家，过去存在的封闭的社交权力圈已经被打破。结果就是，你对精英的信任程度与以前不同。这是一件好事！
最后一件事与信息有关。当今可获得的、关于世界的信息量是巨大的，以前那套用来定义可靠信息的等级制度被打破，对权威的界定陷入了混乱的重新排序中。
人们喜欢将责任归咎于社会媒体。但是地缘政治分析家马丁·古里（Martin Gurri）认为，这实际上是包括互联网、报纸、电视、电影在内的整个现代媒体的生态体系造成的。现在，我们所知的关于这个世界的所有事情都以某种屏幕为中介，因此我们与现实的直接接触越来越少。相反，一切都有中介，并且所有的中介都带来过滤和歪曲。这个被介入的世界为许多人创造了一种非常歪曲的现实感。它必然地破坏了拥有共享或共同叙述的能力，这些叙述导致了权威的长期衰落。
“人们喜欢将这种情况归咎于社会媒体，但是，这实际上是包括互联网、报纸、电视、电影在内的整个现代媒体的生态体系造成的。”
布莱克：显然，民族国家的制度设计——优化经济增长和发展福利国家——几乎肯定不是解决未来将面临的共同生活的各种挑战的最佳方案。这些挑战民族国家无法应对，所以我们是否需要创建一种新型的机构？
福山：我完全同意你的观点：各自为政的民族国家无法应对这些挑战。但是让我问你一个问题：它们中有多少能够通过现有民族国家之间的更好合作来解决？它们中有多少真正需要一个完全不同的制度结构，并且将真正重要的独立决策能力委托给某个更高级别的机构？
难题之一是使新型的机构正当化。除此之外，在实际的政治操作中，如何真正让民族国家放弃创建这些机构所需的权力？
布莱克：让我们来看看迄今为止我们一直在讨论的两个行星挑战：气候变化和流行病。在1997年的《京都议定书》中，许多主权国家同意遵守减少温室气体排放的约定，但是美国没有加入。相比之下，在《巴黎协定》中，问题则被逆转：所有国家都参与了协定，但是承诺却完全是自愿的。因此，今天我们的情况是，国家并不愿意充分减少排放，许多国家甚至没有实现它们的承诺。
在这两个挑战中，存在一个基本的张力，正如你所说，就是做决定的单元——主权国家——似乎是一个障碍而不是部分答案。
福山：我同意所有这些观点。但是我就是看不到一个实际又正当的方式可以把决策的权力委托给某种超越民族国家的行星机构。问题是：谁控制真正的权力？即使在理论上你可以设计这样一种超国家机构，只要民族国家掌握了最终的强制手段，当这个超国家的力量自己本身并没有独立的权力时，它将如何实现其意志？
吉尔曼：未来会不会有这样一种场景：国家的精英会想，“天呐，我需要为根本无法控制的一些挑战所造成带来的后果负责。”他们难道不会愿意把权力交给另一个能解决这些挑战的机构？让我们暂且不管制度设计，关键的要点是政治当权者的心理：他们宁愿把控制交给其他人，也不愿意为他们不能控制的事情负责。
福山：理论上这可能会发生，但是我很难设想一个政治领导人愿意把他们的权威移交的超国家机构。但是，可以改变的一件事情是人们对其中一些威胁的紧迫性的看法。但是在气候变化和流行病的情况下，这种情况还没有发生。
我一直在读金·斯坦利·罗宾逊的《未来部》，他设想了这样一种情景：一次十分严重气候危机如此之坏以至于印度实际上采取了行动。在当代印度，这看起来似乎是一个黑暗可笑的幻想，但是事实上，在过去这是新机构被创造的方式：一个巨大和迫切的挑战，掌权人会因为对它的无能为力而放弃权力。
但是，气候变化的问题是，在政治上，它正好是一种错误的威胁。减轻这个威胁需要预先支付许多代价。通常，你不会感觉到好处。它们通常被另一个司法区域的某个人或者被某个尚未出生和投票的人所感觉到。几乎没有动力让人们朝那个方向迈进。
我们需要做的是想明白那些会让一个政治家想要把权力移交给其他人的情况。例如，事情要变得多糟糕才能让一个政治家自愿放弃对预算的控制，或者让政治领袖放弃他们的责任？我很难想象，但是我也对它在未来发生的可能性持开放态度，因此现在值得思考的是，要如何设计一个新的超国家机构。
“例如，事情要变得多坏才能让一个政治家自愿放弃对预算的控制？”
民族国家仍然如此持久的部分原因是，我们已经有过300年的时间思考如何建立一个那种级别的机构。我们在考虑制衡、议会制还是总统制等方面已经有了很多经验。对超国家机构，我们没有任何类似的那种实验或累积的知识。
当我们谈论创立一个严肃、强大的超国家机构时，被提出的来的、最直接的恐惧是制衡的问题。我们如何确定不管被给予的是什么新权力，它们都只被用来解决行星问题而不被滥用于做其他的事情？政治机构在很长时间里都只是累积权力的机器，没有真正专注于将权力用于建设性的目的。
与之相随的另一个挑战是探究实现目标的政治策略。这相当于起草宪法。在罗宾逊的《火星三部曲》中，角色们经历了为火星创立行星宪法的整个过程，该宪法大致以美国宪法公约为基础。设计一个行星机构的流程究竟是什么？如果你研究比较立宪，你学会的一件事情是，被用来制定宪法的流程几乎与最终形成的宪法一样重要。
通常，被用来创立宪法的流程最终都出现在宪法中，无论你是否同意。这也是为什么你绝不会让现有的立法机构来制定宪法：他们做的唯一事情就是保护他们自己现有的权力。你必须弄清楚如何引入新的利益相关者和参与者。
为了简短和明确，该采访曾经过编辑。
王幸华 | 译
艺萌「睿ⁿ」 | 编
（本文原文为英文，出自博古睿研究院出版的Noema杂志，发表于2021年4月29日。版权所有，未经允许请勿转载）
